Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Темы, касающиеся мотоциклов (не только Steed), мотоциклистов, мотошкол, дорожного движения, экипировки, которые не попадают в другие форумы раздела.

Модератор: CHISToff

Я предпочитаю

карбюратор
11
33%
инжектор
22
67%
 
Всего голосов: 33

Аватара пользователя
Грек
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 05 июл 2011, 16:23
Откуда: Москва

Сообщение Грек » 30 сен 2011, 10:18

Изображение

Аватара пользователя
endeneu
Сообщения: 35331
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 14:45
Откуда: Москва , Одинцово

Сообщение endeneu » 30 сен 2011, 10:31

судя по расположению цилиндров у этой Голды 2 коленвала :)
Hej Slovani, nasa rec
slovanska zivo klije
dokler naše verno srce
za nas narod bije

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Demon » 01 июл 2016, 09:20

Что может инжектор(и что не может карбюратор), познавательно:
https://www.drive2.ru/b/2753723/
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 09:55

Demon писал(а): Что может инжектор(и что не может карбюратор), познавательно:
https://www.drive2.ru/b/2753723/
Прочитал. Чего-то ничего не увидел такого в статье о том "Что может инжектор(и что не может карбюратор)..."
Статья о принципах работы и настройки впрыска.
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Demon » 01 июл 2016, 11:09

Ковбой Marlboro писал(а):
Demon писал(а): Что может инжектор(и что не может карбюратор), познавательно:
https://www.drive2.ru/b/2753723/
Прочитал. Чего-то ничего не увидел такого в статье о том "Что может инжектор(и что не может карбюратор)..."
Статья о принципах работы и настройки впрыска.
Раздельный впрыск, регулировка времени в зависимости от нагрузки, например.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 11:41

Demon писал(а):
Раздельный впрыск, регулировка времени в зависимости от нагрузки, например.
карбы тоже бывают разные конструктивно. Регулировка времени от нагрузки? Так в карбе тоже есть регулировка количества и качества смеси по нагрузке - по разряжению перед дросельной заслонкой. ;)
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Demon » 01 июл 2016, 11:48

Ковбой Marlboro писал(а):
Demon писал(а):
Раздельный впрыск, регулировка времени в зависимости от нагрузки, например.
карбы тоже бывают разные конструктивно. Регулировка времени от нагрузки? Так в карбе тоже есть регулировка количества и качества смеси по нагрузке - по разряжению перед дросельной заслонкой. ;)
Не по нагрузке, а по разряжению. Карб не может принудительно впрыскивать. Он только может диспергировать и/или испарять топливо. Топливо может попадать в камеру только если там отрицательное давление(против прямого впрыска). И это не все.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 12:13

Demon писал(а):
Не по нагрузке, а по разряжению
Это тоже самое.
Разряжение перед дросельной заслонкой для карба - это коплексный показатель от тех же факторов, что использует впрыск по отдельности для определения нагрузки: угол открытия дросельной заслонки и обороты двигателя.
Demon писал(а): Топливо может попадать в камеру только если там отрицательное давление(против прямого впрыска).
А впрыск не может подать топливо в цилидр, если нет напряжения в бортовой сети. И что?
А если впрыск не непосредственный, то топливо тоже не попадет в цилиндр, если нет разряжения.
Ты сейчас соавниваешь теплое с мягким.
Главное преимущество впрыска, если мы не берем надежность - это адаптивность.
Карб использует один показатель - разряжение (точнее разряжение в нескольких точках).
Разряжение - это комплексный показатель от нескольких факторов, которые впрыск измеряет непосредственно. Плюс ещё некоторые, которые обычный карб не использует.
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Demon » 01 июл 2016, 12:50

Форсунка может начать лить до откоытия клапана, карб нет.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 12:58

Demon писал(а): Форсунка может начать лить до откоытия клапана, карб нет.
Вообще-то, карб льет постоянно. И если мотор работает, то во впускном коллекторе постоянно есть топливно-воздушная смесь. Клапан открывается и цилиндр засасывает её.
Изображение

Аватара пользователя
Demon
Сообщения: 9494
Зарегистрирован: 22 янв 2012, 21:51
Мотоцикл: Yamaha Raider XV19CSXR
Откуда: Россия, Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Demon » 01 июл 2016, 13:01

КМК через жиклер само по себе не течет, тем более в момент продувки.
Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.

ИзображениеYamaha Raider S XV1900CSXR

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение ShaitanArba » 01 июл 2016, 13:13

Ковбой Marlboro писал(а):Главное преимущество впрыска, если мы не берем надежность - это адаптивность.
Есть ситуации, когда надёжность полностью компенсируется ремонтопригодностью, и если в сраче "цепь-кардан" достаточно просто не рубить свой главный привод топором и изредка мазать маслом, хотя бы и олейной, то топливные системы гораздо сложнее и тоньше, через что с большей вероятностью подлежат как отказу, так и ремонту.

Инжектор - правильный выбор почти для всех ездецов. Он позволяет двигателю работать в оптимальном режиме в любых диапазонах, его можно настроить при желании под любые условия, он не требует постоянного обслуживания и постоянной подстройки. Через всё это он экономит топливо и нормочасы, безусловно. НО! Корректная работа инжектора требует корректной работы массы датчиков и электроники, форсунки требовательны к топливу и его очистке, также отказ бензонасоса гарантированно приводит к отказу всей системы. Таким образом, эксплуатация мотора с инжектором вдали от источника запчастей и квалифицированного сервиса может закончиться печально, ибо на коленке подручными средствами ты отказавший элемент системы не отремонтируешь, нештатную ситуацию не исправишь. И хорошо, если откажет какой-нибудь ДМРВ, который просто дропнет систему в аварийный режим и позволит тебе дотянуть до людей.

Карбы - это архаизм и геморрой, безусловно. Никому не нужны тонкая гидродинамика и прецизионные золотники, когда их можно заменить довольно примитивной электроникой. К тому же, карбовые системы требуют частой очистки и постоянной настройки. Даже обычные CVKшки желательно хотя бы раз в год почистить, выставить по качеству и отсинхронить. К тому же, ни один карб не сможет одинаково годно работать во всём диапазоне оборотов. Существуют даже единичные моторы с питанием от двух карбов на котёл, когда один карб оптимально внизу, а второй - наверху, и в результате вся система более-менее нормально едет, не захлёбываясь и не задыхаясь. В связи с этим карбы и жрут больше. НО! Отказавшую CVKшку в большинстве случаев можно перебрать до состояния "шоб ехало" при помощи, грубо говоря, гвоздя, презерватива и изоленты вот прям тут на обочине. В довесок, далеко не все карбовые моторы требуют бензонасоса, это характерно для неоптимальных конструкций типа семейства NV или извращений типа Genesis, работая от создаваемого котлами же разрежения. Таким образом, во многих карбовых конструкциях исключён склонный к отказам элемент, поломка которого может привести к полной неработоспособности всей системы.

И ещё один важный момент - выбрать тип системы питания далеко не всегда возможно. Я лично знаю всего два мотора, которые поставлялись как с карбами, так и с инжектором, что обуславливает сравнительно простую и недорогую адаптацию конкретного мотоцикла под потребности ездеца: KZ13 и ZX12. Во всех остальных случаях ты ездишь на том, на чём решил производитель. Это верно для масс-маркета, ориентированного на "а мне продавец в салоне сказал, что сузуки джиэсикс одна тысяча триста хаябуца очень хороший мотоцикл, статусный", но плохо для задротов, профессионалов и некоторых других людей, которые знают, что мотоциклы нужны чтобы ездить.

В качестве вишенки на торте - Yamaha M1 2002 года питалась планкой обычных кейхиновских фцров с ускорительными насосами. А это, между прочим, гоночный прототип, в который не самая нищая и бестолковая компания вложила максимум доступных ей технологий. Да, в 2003 году М1 питалась уже от инжектора. Да, в 2002 году заводская ямаха показала слабый результат. Тем не менее, отправлять карбы на свалку истории я бы не торопился.

Короче, инжектор в большинстве наших приложений лучше. Но если ты едешь вдоль Транссиба или если нужный именно тебе мотоцикл поставлялся только с карбами - в карбах вовсе нет какого-то лютого зла.
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 13:14

Как это саио по себе не течет? Есть разряжение будет течь.
Дим, в системе впрыска тоже, если разряжения нет, то мотор не поедет. Топливо то форсункой заливается, а воздух то разряжением засасывается. ;)
Изображение

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение ShaitanArba » 01 июл 2016, 13:16

Ковбой Marlboro писал(а): угол открытия дросельной заслонки и обороты двигателя.
А вот это умеют и мои мозги, лол, к впрыску это не привязано. Простейший ДПДЗ плюс датчики Холла, мозги в теории меняют в зависимости от их показаний опережение. Но на практике я не вижу от этого позитивных эффектов. Может, ДПДЗ неисправен, я не проверял.
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 13:23

ShaitanArba писал(а): И хорошо, если откажет какой-нибудь ДМРВ, который просто дропнет систему в аварийный режим и позволит тебе дотянуть до людей.
В систеие впрыска есть всего один датчик, отказ которого не даст мотору работать. Датчик положения коленвала. Без любого другого датчика мотор будет работать.
ShaitanArba писал(а): Но если ты едешь вдоль Транссиба
Очень много мотаков с впрыском искатпли Трансиб вдоль и поперек. ;)

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
ShaitanArba писал(а): А вот это умеют и мои мозги, лол, к впрыску это не привязано. Простейший ДПДЗ плюс датчики Холла, мозги в теории меняют в зависимости от их показаний опережение. Но на практике я не вижу от этого позитивных эффектов. Может, ДПДЗ неисправен, я не проверял.
Ну мозги зажигания всегда снимают показания с датчика положения КВ (датчик Холла), а данные с ДПДЗ ему нужны чтобы регулировать УОЗ под нагрузку. Если ты резко открываешь газ то УОЗ при тех же оборотах хорошо бы побольше, чтобы избежать детонации.
Изображение

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение ShaitanArba » 01 июл 2016, 13:29

Ковбой Marlboro писал(а): Без любого другого датчика
Без любого другого датчика он бужет работать не лучше неисправного карба, ты это знаешь. Кроме того, самотёком или разрежением инжектор не будет питаться однозначно. Просто у него другие факторы отказа, вот и всё. Заметь, я не говорю, что инжектор менее надёжен, я говорю, что он менее ремонтопригоден в условиях отсутствия доступа к нормальным запчастям. Это не одно и то же. Те же форсунки, например, подлежат только замене. Как и датчики.

И, обратно, заметь, я не про электронику сейчас - мои мозги попроще и покондовее, но по сути - та же электроника, с той же ремонтопригодностью (никакой, одноразовая микросхема) и с той же отказоустойчивостью (если не рубить топором и не топить в ацетоне - в целом высокой).
Ковбой Marlboro писал(а): Ну мозги зажигания всегда снимают показания с датчика положения КВ
Ага. Но далеко не на всех карбах стоит ДПДЗ (=
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 13:42

ShaitanArba писал(а): Ага. Но далеко не на всех карбах стоит ДПДЗ (=
Потому что на твоем моте японцы решили пойти по пути, на котором немцы набили шишки ещё в начали 90-х. Подсунуть под карб электронных костылей, чтобы вписаться в более строгие нормативы по выбросам и расходу.
На обычных карбах это решается дыркой в ГТЖ побольше и ускорительным насосом повышеной поизводительности.
Изображение

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение ShaitanArba » 01 июл 2016, 13:48

Ковбой Marlboro писал(а): на твоем моте японцы решили
Я просто к слову помяну, что K-Tric с тех пор ставился едва ли не на все карбовые жабы, а сами топливные системы у жабы эволюционировали от распределённого впрыска сначала с механическим, затем с электронным управлением через карбы постоянного разрежения, через карбы постоянного разрежения с ДПДЗ к современной версии электронного распределённого впрыска. Я просто к тому, что если кто-то и знал, зачем ставить ту или иную топливную систему, то это была жаба.
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 13:54

ShaitanArba писал(а): Заметь, я не говорю, что инжектор менее надёжен, я говорю, что он менее ремонтопригоден в условиях отсутствия доступа к нормальным запчастям. Это не одно и то же
Сань, сейчас все это вышло на такой уровень надежности, что вопрос ремонтопригодности не встает. (Если мы говорим о нормальной эксплуатации, а не насиловании техники.) Если это не заводской косяк, то... Бензонасосы, форсунки блоки управления давно уже работают безотказно на протяжении многих лет и десятков тысяч километров.
Изображение

Аватара пользователя
Mad Mike
Сообщения: 15254
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:59
Мотоцикл: Honda ST1300
Pan European
Откуда: Балашиха

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Mad Mike » 01 июл 2016, 14:02

а теперь скажите, мне, уважаемые доны, какой процент ездунов способен дщиагностировать и устранить неисправность (пусть того же карба) на обочине, рядом с берлогой мишки?

Отправлено спустя 34 секунды:
145 тык. ттт, все работает

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
на машинах:
Hyundai Accent, 180 тык - все ок с инжектором, насососм и датчиками
несколько других машин (с меньшими пробегами) - никаких проблем
Ауди 170+ тык - все ок.

Выход инжекторной системы из строй - это скорее казус, а не правило, чего не скажешь о карбах и ежегодных вопросов просто толпы ездунов о том, как настроить и заставить работать карб.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
я сам два года ебался с карбом. Огонял гаражным гуру, приглашал мастеров - разбирали, собирали, чистили... все пох. И только один человек (Витя Returned) мне помог. Причем, в поле я это отремонтровать никак не смог бы. Свечи убивались за 50 км просто в ноль. Ремонт - замена иглы клапана.
Пусть смерть рукой мне веки смежит,
Насильно пусть, а не от древности.
Согласен, пусть меня зарежут,
Лет в девяносто и из ревности.

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение ShaitanArba » 01 июл 2016, 14:19

Mad Mike писал(а): какой процент ездунов
Я специально указал: задроты, профи и люди, которые знают, зачем нужен мотоцикл. Но да, сравнительно небольшой процент)

Ты эт, злыдень, не эт. У меня тут, знаешь ли, мот стоит. Я ж не буду просто так его чинить. Я к нему прикручу ещё чёнить. Так что ты это самое.

Не искушай.
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 14:25

Mad Mike писал(а): чего не скажешь о карбах и ежегодных вопросов просто толпы ездунов о том, как настроить и заставить работать карб.
я сам два года ебался с карбом. Огонял гаражным гуру, приглашал мастеров - разбирали, собирали, чистили... все пох. И только один человек (Витя Returned) мне помог. Причем, в поле я это отремонтровать никак не смог бы. Свечи убивались за 50 км просто в ноль. Ремонт - замена иглы клапана.
Вот реально, почитаешь темы и народ же объезжает иногда до десятка мастеров в попытке заставить карбы адекватно работать.
Изображение

Аватара пользователя
pride
Сообщения: 17988
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 01:07
Мотоцикл: 1979 H-D Shovelhead hardtail chopper
1968 Jawa 350 typ. 360
Откуда: Санкт-Петербург

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение pride » 01 июл 2016, 14:30

ShaitanArba писал(а): Yamaha M1 2002 года питалась планкой обычных кейхиновских фцров
Имаха и Кейхин? О_о
обычно же Микуни

Отправлено спустя 46 секунд:
Ковбой Marlboro писал(а): (Витя Returned) мне помог
Витя может))))
Помнится в далеком 2010 году он мне по телефону объяснял как карб перебрать))
По совету товарищей, новая подпись: ЧИТАЙ ПРАВИЛА РЕГИСТРАЦИИ НА ФОРУМЕ!!!!1
Изображение

Как Светлый Хеймдалль стережет мост Асов, так пусть Молот могучего Тора охраняет это место от всего дурного.

Аватара пользователя
Ковбой Marlboro
Сообщения: 17785
Зарегистрирован: 30 сен 2009, 13:29
Мотоцикл: FLHTCUI`01
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение Ковбой Marlboro » 01 июл 2016, 14:31

Я вот в прошлые выходные на теминой карбовой Голде покатался и понял, что точно больше карб не хочу. ;)
Изображение

Аватара пользователя
ShaitanArba
Сообщения: 10213
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 00:45
Мотоцикл: KTM 390 Duke '13
Откуда: Москва

Мотоциклы: Инжектор vs. карбюратор

Сообщение ShaitanArba » 01 июл 2016, 14:32

pride писал(а): Имаха и Кейхин? О_о
обычно же Микуни
Да фцрки, емнип. Но таки не подпишусь.
Oh well honor for all, for the big and the small
Well, the taller they stand, well, the harder they fall

Ответить

Вернуться в «Основной»