Страница 2 из 5

Добавлено: 13 сен 2010, 21:58
endeneu
carlsson писал(а):endeneu
придирание к словам и терминам - это очень хорошо :)
одно из моих любимых занятий
роабота такая ...
да и background сказывается :)
carlsson писал(а):я готов поспорить, что данный факт с антифризом и водой тебе был просто не известен.
давай поспорим ... :)

начнем с того, что мне (в частности как призеру химических олимпиад ... в прошлом) известны очень многие факты из химии и физики растворов и не только

Посему я одинаково допускаю что в зависимости от компонентов и добавок
могут существовать антифризы наиболее морозоустойчивые
- при 100 % концентрации
- при 60 % концентрации
- при 30 % концентрации
- ...
carlsson писал(а): именно поэтому ты стал строить теории на основании "по идее" и прочее.
Не поэтому. А потому что антифризы бывают разные.
Кто-то дает гарантию что они все имеют одинаковые свойства и мы говорим про одно и то же ?
carlsson писал(а):надо было просто разобраться в вопросе, прежде чем давать комментарии подобного рода. вот и всё :wink:
сам то разобрался ? :wink:

Добавлено: 13 сен 2010, 21:59
carlsson
endeneu
прошу показать мне график для современного антифриза "с присадками", который описывается монотонной функцией, "кривая у которого идет постоянно вниз а не возвращается наверх после 70 % ... "

:lol:

Добавлено: 13 сен 2010, 22:02
carlsson
выражаясь твоим языком:
если бы антифриз был водой, то он бы замерзал при температуре ниже 0 градусов.
вот про это ты хочешь сказать.
что если антифриз обвесить всякими поправками, дополнениями и уточнениями, то его можно подогнать под его теорию.

З.Ы. Надеюсь, что олимпиады по химии были не школьные

Добавлено: 13 сен 2010, 22:07
endeneu
carlsson писал(а):endeneu
прошу показать мне график для современного антифриза "с присадками", который описывается монотонной функцией, "кривая у которого идет постоянно вниз а не возвращается наверх после 70 % ... " :lol:
Что-то мне подсказывает, что этанол, что является жидкостью до −114,3 °C, при смешении с водой имеет "монотонную функцию" зависимости температуры замерзания от концентрации.

Это не означает что спирт / водка лучший антифриз (небольшая теплоемкость), хотя и могут использоваться таким образом...

Однако таких веществ масса.
некоторым достаточно присутствовать в растворе в виде нескольких процентов...
carlsson писал(а):выражаясь твоим языком:
если бы антифриз был водой, то он бы замерзал при температуре ниже 0 градусов.
Добавь в воду соли (или жидкого аналога с подобными свойствами) - и вода будет замерзать при ниже 0 :)
carlsson писал(а): вот про это ты хочешь сказать.
что если антифриз обвесить всякими поправками, дополнениями и уточнениями, то его можно подогнать под его теорию.
типа того :)
carlsson писал(а): Надеюсь, что олимпиады по химии были не школьные
В МГУ :)

Добавлено: 13 сен 2010, 22:16
carlsson
предлагаю еще раскрыть тему про коэффициент расширения антифриза и воды при замерзании :lol:

в том числе, и значением этого коэффициента антифриз обеспечивает защиту двигателя, про которую я писал в более ранних сообщениях :wink:

Добавлено: 13 сен 2010, 22:28
endeneu
carlsson писал(а):предлагаю еще раскрыть тему про коэффициент расширения антифриза и воды при замерзании :lol:
можешь начинать :)

Добавлено: 13 сен 2010, 22:42
carlsson
endeneu писал(а):
carlsson писал(а):предлагаю еще раскрыть тему про коэффициент расширения антифриза и воды при замерзании :lol:
можешь начинать :)
слово предоставляется построителю сферических коней в вакууме и победителю олимпиад по химии в одном лице! :lol:

Добавлено: 13 сен 2010, 22:50
Ковбой Marlboro
Я уже потерял суть - о чем спор идет. Кажеться он уже из научно-технической области перетек в область софистики. :)
Этиленгликоль в качестве антифриза выбран не просто так. А во-первых, как раз из-за НЕмонотонной (нелинейной) характеристики замерзания в зависимости от смешивания с водой. Чтобы в процессе эксплуатации, впитывая воду из атмосферы, не сильно менялась температура замерзания. А во-вторых, из-за достаточной нейтральности к большинству конструкционных материалов двигателя. Большинство присадок используеться для усиление нейтральности антифриза. А так же создание более удобной, нелинейной характеристики замерзания. А именно, для того, чтобы минимальная (наиболее низкая) температура замерзания была в более широком спектре соотношений этиленгликоль-вода.

Добавлено: 13 сен 2010, 23:13
endeneu
carlsson писал(а):слово предоставляется построителю сферических коней в вакууме и победителю олимпиад по химии в одном лице! :lol:
я не знаю о ком вы (например моя специализация - "инженеринг ментальных конструкций"), но я вступлю чуть позже, продолжайте пока без меня... :lol:
Ковбой Marlboro писал(а):Я уже потерял суть - о чем спор идет. Кажеться он уже из научно-технической области перетек в область софистики. :)
софистика и прочая "философия" нам тут очень помогает :)
Ковбой Marlboro писал(а): Этиленгликоль в качестве антифриза выбран не просто так.
Однозначно. Физ-хим свойства + себестоимость производства.
Ковбой Marlboro писал(а): Чтобы в процессе эксплуатации, впитывая воду из атмосферы, не сильно менялась температура замерзания.
Ну если б после 60 % кривая пошла б дальше вниз - никто б, думаю, не обиделся :wink:
Ковбой Marlboro писал(а): А во-вторых, из-за достаточной нейтральности к большинству конструкционных материалов двигателя.
Ровно как и у этанола.
Но лить спирт в радиатор автолюбителям не позволили бы очень многи факторы :)
И конечно же главный из них - теплоемкость :lol: :lol: :lol:
Ковбой Marlboro писал(а): Большинство присадок используеться для усиление нейтральности антифриза.
Так точно.
Ковбой Marlboro писал(а): А так же создание более удобной, нелинейной характеристики замерзания. А именно, для того, чтобы минимальная (наиболее низкая) температура замерзания была в более широком спектре соотношений этиленгликоль-вода.
А что бы (плохого) было если при возрастании концентрации с 60 % кривая пошла бы вниз дальше - допустим к - 50С ?
На участке в 0% - 60 % мы бы имели все то же.
Ну а дальше - увеличение морозостойкости с ростом концентрации.
Надо "по-ядреней" - долил меньше воды в раствор и вуаля...
?

Добавлено: 13 сен 2010, 23:22
carlsson
Боюсь, что без вашего участия наша дискуссия потеряет всякий смысл! будет некому ее оживлять построением многоступенчатых теоретических конструкций! :lol:

Добавлено: 13 сен 2010, 23:25
endeneu
carlsson писал(а):Боюсь, что без вашего участия наша дискуссия потеряет всякий смысл! будет некому ее оживлять построением многоступенчатых теоретических конструкций! :lol:
ну озвучьте тогда свою инженерную концепцию
а теорию мы потом (чуть позже) под нее подведем при условии ее непротиворечивости :)

Добавлено: 13 сен 2010, 23:32
carlsson
endeneu писал(а):
carlsson писал(а):Боюсь, что без вашего участия наша дискуссия потеряет всякий смысл! будет некому ее оживлять построением многоступенчатых теоретических конструкций! :lol:
ну озвучьте тогда свою инженерную концепцию
а теорию мы потом (чуть позже) под нее подведем при условии ее непротиворечивости :)
по концепциям (идеям) у нас тут другой мастер есть :lol:

Добавлено: 13 сен 2010, 23:40
Ковбой Marlboro
endeneu писал(а):Но лить спирт в радиатор автолюбителям не позволили бы очень многи факторы

И конечно же главный из них - теплоемкость
А ещё не надо забывать про горючесть и взрывоопасность. Особенно при высоких температурах и давлении. А то при перегреве мотора у нас из радиатора может пойти не пар, а факел пламени.
endeneu писал(а):А что бы (плохого) было если при возрастании концентрации с 60 % кривая пошла бы вниз дальше - допустим к - 50С ?
Хороше если найдеться вещество с такой характеристикой, но теплоемкое, нейтральное к конструкционным материалам двигателям, не горючее и не взрывоопасное, водорастворимое, а не вступающее с водой в химическую реакцию с побочными эффектами... и многое, многое другое.:)

Добавлено: 13 сен 2010, 23:42
endeneu
Ковбой Marlboro писал(а): Хороше если найдеться вещество с такой характеристикой, но теплоемкое, нейтральное к конструкционным материалам двигателям, не горючее и не взрывоопасное, водорастворимое, а не вступающее с водой в химическую реакцию с побочными эффектами... и многое, многое другое.:)
Есть составы, но сцуко, дорогие :)

Добавлено: 13 сен 2010, 23:45
Ковбой Marlboro
endeneu писал(а):Есть составы, но сцуко, дорогие:)
Это тоже идет в разделе ...и многое, многое другое.

Добавлено: 14 сен 2010, 00:49
endeneu
http://www.zr.ru/articles/53918/

Изображение

Из графика видно: соблюдать пропорции нужно весьма тщательно; если хотите получить раствор с высокой температурой кипения - не жалейте концентрата. Из эксплуатационных жидкостей лишь антифризы да стеклоомыватели продаются в виде концентратов, которые надо подготовить к употреблению, разбавив водой в нужной пропорции. Притом воду брать не из крана, а дистиллированную, деионизированную; на худой конец, кипяченую. Получается, вместо того чтобы сразу приобрести и залить в охлаждающую систему 10 л «Тосола», нам предлагают купить пять литровых банок концентрата да еще столько же дистиллированной воды, смешать все это и лишь потом открутить заливную горловину. Не слишком ли хлопотно? И главное, ради чего? Попробуем разобраться!

ЛИКБЕЗ ДЛЯ ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ

Антифриз, как правило, состоит из этиленгликоля и воды. Этих двух составляющих вполне достаточно для получения незамерзающей охлаждающей жидкости, какой она и была лет 60 тому назад. Но этиленгликоль мало того, что ядовит, он еще и весьма агрессивен по отношению к металлам. Чтобы сделать раствор гуманным к мотору, в него добавляют пакет специальных присадок, которые и составляют ноу-хау фирм-изготовителей.

Этиленгликоль и дистиллированная вода есть везде, поэтому производители антифризов закупают у именитых фирм именно присадки. Вот только честно ли их добавляют в раствор? Наши экспертизы показали: увы, не всегда. Иначе все жидкости были бы без оговорок пригодны к использованию. А вот концентрат – другое дело: все уже в бутылочке! Заметим, однако, что при этом ответственность за качество готового продукта перекладывается на потребителя: попробуй в случае чего доказать, что ты у себя на кухне все сделал правильно... Еще один довод в пользу готовых антифризов?

Получить антифриз с температурой замерзания -40°С, как следует из графика, можно в двух случаях: когда этиленгликоля в растворе содержится примерно 52 или 83%. Температура кипения последнего будет около 128°С, но такие растворы обычно не применяют из-за дороговизны. Обратите внимание: ошибка в концентрации всего на 5% смещает температуру замерзания почти на 10°С! Так что отмерять надо очень точно.


Производители исследованных образцов рекомендовали разные пропорции, обещая температуры кристаллизации (то есть замерзания) от минус 37 до минус 41°С. Мы не стали оценивать полученные растворы по этому параметру, поскольку при желании легко достичь любой нужной температуры. А вот агрессивность раствора к конструкционным материалам в данном случае, пожалуй, самое главное. Уж если связываться с концентратами, то ради сохранности дорогого двигателя.

В качестве точки отсчета (вне конкурса) мы решили взять готовый антифриз-победитель наших прежних экспертиз – Sintec Euro, на всякий случай перепроверив его свойства.
(Прим endeneu: Продается в частности в Ашане)

ОБ ОВЧИНКЕ И ВЫДЕЛКЕ

В итоге три образца оказались просто опасными для двигателя: антифриз из Бельгии обожает латунь, бюджетный Bizol с аппетитом «закусит» стальными, чугунными и алюминиевыми деталями, а дорогущий Mannol – любитель припоя, которым соединяют части термостата и некоторых датчиков.

С остальными жидкостями все в порядке, но если бы мы включили в расстановку готовый Sintec, он уступил бы лишь лидеру теста, будучи в полтора раза дешевле и, бесспорно, удобнее в применении.

Из графика видно: соблюдать пропорции нужно весьма тщательно; если хотите получить раствор с высокой температурой кипения – не жалейте концентрата.

НЕ СООТВЕТСТВУЮТ СТАНДАРТАМ

Антифриз («Тосол») формула «Евростандарт»
Заявленный изготовитель – Hi-Gear Products Inc., Бельгия
Ориентировочная цена за 1 л – 170 руб.
Полученный раствор не прочь полакомиться латунью, причем с аппетитом в полтора раза больше допустимого. Следовательно, нужно быть особенно осторожным, если радиатор латунный (такие еще встречаются). Ну и термостат будет потихоньку разъедать. Возможно, этот состав бережет резиновые уплотнения и шланги?

Mannol Hightec Antifreeze AG13
Заявленный изготовитель – SCT GmbH, Германия
Ориентировочная цена за 1 л – 260 руб.
Хотя приведена масса допусков ведущих автопроизводителей, обещание антикоррозионной защиты не соответствует действительности, по крайней мере для чугуна (тут все на пределе) и особенно для припоя – двукратное превышение! Правда, разрешается разбавлять кипяченой водой. Но зачем?

Bizol Ku..hlerfrostschutz
Заявленный изготовитель – BITA Trading GmbH, Германия
Ориентировочная цена за 1 л – 165 руб.
Буквы GmbH соответствуют нашим ООО. Ответственность и впрямь очень ограниченная. Иначе как понимать семикратное превышение агрессивности к стали, почти четырехкратное к чугуну и почти двукратное к алюминию?! Как раз из этих металлов сделаны блоки и головки цилиндров! Ссылка на норматив «Фольксвагена» ничего не меняет.

ВНЕ КОНКУРСА

Sintec Euro -40°C

Заявленный изготовитель – ООО «Обнинскоргсинтез», Россия
Ориентировочная цена за 1 л – 90 руб.
Испытания подтвердили правильность выбора отправной точки. Если бы он был концентратом, то уверенно занял второе место, лишь самую малость уступив лидеру, будучи при этом в разы дешевле. Реальная температура замерзания на 5 градусов ниже заявленных 40°С!

8-е место
Ja..a..hdytinneste
Заявленный изготовитель – Neste Markkinointi Oy Espoo, Финляндия
Ориентировочная цена за 1 л – 170 руб.
Этот концентрат применять даже выгоднее, чем готовый отечественный антифриз. Но надо ли? Место в аутсайдерах теста определила повышенная агрессивность к припою. Кроме того, очень низкое значение щелочности говорит о достаточно быстрой выработке присадок – антифриз придется чаще менять.
+ Низкая цена.
- Очень малая щелочность, вероятно, будет недолговечен.

7-е место
Motul Inugel Expert Ultra
Заявленный изготовитель – Motul, Франция
Ориентировочная цена за 1 л – 290 руб.
В отличие от предыдущего образца, здесь со щелочностью все в порядке даже по нашему строгому ГОСТу. Да и к припою состав более инертен. На обещанную температуру кипения 136°С не ориентируйтесь: незаметная звездочка намекает, что это – лишь при давлении 1,5 атм. На самом деле параметры вполне обычные, чего не скажешь о цене.
+ Указана масса стандартов и допусков, все даже не уместились на этикетке.
- Очень высокая цена.

6-е место
Prisma Type D G12
Заявленный изготовитель – Prisma (JDM), Бельгия
Ориентировочная цена за 1 л – 160 руб.
Ну что ж, надпись Quality Product вполне к месту. Да еще за такую цену! Из недостатков – низкое значение щелочности и отсутствие каких-либо ссылок на стандарты. Индекс G12 говорит о недопустимости смешивания с более распространенными антифризами класса G11. Впрочем, в продаже есть версия Type C G11 – она еще дешевле!
+ Низкая цена, полная индифферентность к алюминию.
- Низкая щелочность – признак недолговечности свойств.

5-е место
Texaco Havoline Extended Life
Заявленный изготовитель – Texaco, Бельгия
Ориентировочная цена за 1 л – 250 руб.
Весьма сбалансированный продукт, хотя и с не самой низкой агрессивностью по отношению к припою. А вот обещанный срок службы 5 лет или 250 000 км пробега ставим под сомнение – щелочность всего 6 смз против требуемых ГОСТом 10. Криминала в этом нет, но задуматься стоит.
+ Равнодушен ко всем металлам, кроме припоя.
- Маловата щелочность, высоковата цена.

4-е место
Ravenol Alu-Ku..hler-Frostschutz
Заявленный изготовитель – Ravensberger Schmierstoffvertrieb GmbH, Германия
Ориентировочная цена за 1 л – 190 руб.
В переводе название означает «защита алюминиевых радиаторов от мороза». И это – чистая правда. Не повредит состав и другим металлам. А самая высокая щелочность обещает долгую жизнь антифриза в системе охлаждения. Притом можно разбавлять кипяченой водой!
+ Весьма низкая цена, высокая щелочность.
- Немного повышенная относительно лидеров агрессивность к припою.

3-е место
Антифриз («Тосол») формула «Экстра»
Заявленный изготовитель – Hi-Gear Products Inc., Канада
Ориентировочная цена за 1 л – 190 руб.
Видите, как бывает: фирма одна, а заводы разные, как и результаты – канадский концентрат занял 3-е место, а бельгийский, увы... Здесь все правда: и мощные ингибиторы коррозии, и соответствие американским стандартам. Лишь на самую малость уступил серебряному призеру по агрессивности к латуни (хотя она все равно впятеро ниже допустимого). Цена же весьма привлекательна.
+ Низкая цена, отличные свойства.
- Показатель рН на верхнем пределе.

2-е место
Mobil Antifreeze Advanced
Заявленный изготовитель – Exxon Mobil Lubricants &Specialties
Ориентировочная цена за 1 л – 290 руб.
Прекрасные свойства, но очень дорог. Для разбавления производитель рекомендует деионизированную (!) воду. Впрочем, дистиллированная будет ничуть не хуже. А вот насчет защиты двигателя в течение 5 лет есть сомнения: щелочность-то не самая высокая.
+ Абсолютное безразличие к алюминию, да и другие металлы пощадит.
- Самая высокая цена в нашем тесте.

1-е место
Mobil Antifreeze Extra

Заявленный изготовитель – Exxon Mobil Lubricants &Specialties
Ориентировочная цена за 1 л – 280 руб.
Как ни странно, тут обещания долгожительства скромнее – 3 года, хотя параметры говорят об обратном – щелочность выше. В целом – очень сбалансированный продукт, обошел предыдущий на ничтожные миллиграммы по коррозии меди и стали. Есть специальные допуски от БМВ, «Опеля», СААБа – их не было у № 2.
+ Лидер по сумме показателей, равнодушен к стальным деталям.
- Цена заставляет задуматься и посмотреть на готовые антифризы.

Добавлено: 14 сен 2010, 01:00
endeneu
Как мы видим - функция зависимости температуры закипания от концентрации как раз монотонна (в отличие от замерзания)
Так что от -12С и выше практически работает правило:
Чем больше этиленгликоля (и меньше воды) тем лучше (но дороже)

Более того этиленгликоль замерзая превращается в желе, так что сильной угрозы для двигателя (в отличие от воды) в замершем состоянии не представляет. Проблемы возможно только если желе образуется в помпе не рассчитанной на это.

Т.е. теоретически можно эксплуатировать технику на чистом этиленгликоле и в -30. Двигатель не даст ему замерзнуть в процессе работы (а в начале работы - растопит).
Другое дело что использовать концентрат имеет смысл когда наоборот жарко и двигатель перегревается (увеличивается температура кипения)
Но есть два нюанса
- цена
- теплоемкость
- агрессивность среды (да да - этиленгликоль коррозионно активен)

Добавлено: 14 сен 2010, 08:45
LifeHighway
:lol: :lol: :lol: Мля!

Зашел тему почитать... Кто меня дернул это сделать?! :) Теорий-то развели, споров "высокоинтеллектуальных". А в итоге, толку для всех остальных - минимум. Все что вы тут пишете, можно запросто почитать в интернете и в намного более кратком исполнении и без выяснения у кого пиписька толще.
Мужики, endeneu, carlsson, что бы форум без вас делал? :) Особенно без endeneu :) Умер бы, наверное. Вы - такие у нас молодцы! :lol:

Добавлено: 14 сен 2010, 09:49
endeneu
LifeHighway писал(а):Теорий-то развели, споров "высокоинтеллектуальных". А в итоге, толку для всех остальных - минимум.
Толку немало, просто надо его (хотеть) увидеть.
Кроме фактов дискуссия охватывает аспекты мышления / познания / построения "картины мира" :wink:
LifeHighway писал(а): Все что вы тут пишете, можно запросто почитать в интернете и в намного более кратком исполнении
Только при этом народ почему то вместо того, чтоб искать и "запросто почитать в интернете" идет на форум и задает вопросы.

Не потому ли, что форум (несмотря на флуд) является лучшим источником релевантной (лучше структурированной, "отжатой") информации чем "всемирная п....омойка" имя которой "интернет" ?

Все что взято ( в частности мной) из инета имеет ссылки на источники.
Надеюсь приводимая информация будет полезной и сбережет время остальных (что тратится на поиск).
LifeHighway писал(а):и без выяснения у кого пиписька толще.

Не толще а "более совершенная" :)
Толще - не всегда лучше :)
LifeHighway писал(а): Мужики, endeneu, carlsson, что бы форум без вас делал? :) Особенно без endeneu :) Умер бы, наверное.
Как минимум - не имел бы (немалой) части информации.
Не говоря уже про контроль / коррекцию / модерацию / организацию (втч встреч) / контент-менеджмент / .....
LifeHighway писал(а):Вы - такие у нас молодцы! :lol:

:bis: :bis: :bis:

Добавлено: 14 сен 2010, 11:00
Bramo
Таблицу эту, я даже не вспомню где видел, может в нете, может на банке с охлаждайкой - после такого горячего спора начинаю задумываться "а может, там и не 100% концентрат был..."

Добавлено: 14 сен 2010, 11:16
endeneu
Bramo писал(а):после такого горячего спора начинаю задумываться...
Это не "горячий спор", а оживленная дискуссия :)

В продолжении темы:
привожу информацию что "можно запросто почитать в интернете "
(но до сих пор тут ее никто не привел)
Ковбой Marlboro писал(а): Хороше если найдеться вещество с такой характеристикой, но теплоемкое, нейтральное к конструкционным материалам двигателям, не горючее и не взрывоопасное, водорастворимое, а не вступающее с водой в химическую реакцию с побочными эффектами... и многое, многое другое.:)
Пропиленгликоль

http://www.propylen-glycol.ru/coolagent.php
http://www.teplonositeli.ru/propileng.htm
http://glikoli.ru/propil.htm

54% водный раствор замерзает при -40С
60% водный раствор замерзает при (около) -70C
100% пропиленгликоль - при -60С

Более того пропиленгликоль
- менее токсичен
- менее агрессивен

NB:
"В пищевой промышленности пропиленгликоль зарегистрирован в качестве пищевой добавки E1520, как влагоудерживающий, смягчающий и диспергирующий агент"
Однако в большинстве нормальных стран, заботящихся о здоровье своих сограждан (в этот список Россия не входит) эта добавка запрещена (так как все же токсична при некой концентрации)

Добавлено: 14 сен 2010, 20:58
carlsson
endeneu писал(а): Более того этиленгликоль замерзая превращается в желе, так что сильной угрозы для двигателя (в отличие от воды) в замершем состоянии не представляет. Проблемы возможно только если желе образуется в помпе не рассчитанной на это.
также проблема может образоваться в результате пуска двигателя на таком желе. можно словить локальный перегрев - лопнет гбц, гильза цилиндра и т п.
потому как желе это разогреваться и циркулировать будет неравномерно, соответственно теплоотдача обеспечена не будет

Добавлено: 14 сен 2010, 21:15
Ковбой Marlboro
endeneu писал(а):"В пищевой промышленности пропиленгликоль зарегистрирован в качестве пищевой добавки E1520, как влагоудерживающий, смягчающий и диспергирующий агент"

Однако в большинстве нормальных стран, заботящихся о здоровье своих сограждан (в этот список Россия не входит) эта добавка запрещена (так как все же токсична при некой концентрации)
Ну у нас много чего разрешено, что "в большинстве нормальных стран" запрещено. К примеру асбест, который в ЕС и США запрещен к использованию где бы то ни было, а у нас до сих пор используеться в тормозных накладках, сцеплении, а так же в строительных материалах.

Добавлено: 13 апр 2011, 15:18
endeneu
endeneu писал(а):ВНЕ КОНКУРСА
Sintec Euro -40°C
Заявленный изготовитель – ООО «Обнинскоргсинтез», Россия "
Вот он:
Изображение

Продается в том же Ашане.
Стоит недорого.
Заливал - вопросов к нему нет.

Добавлено: 14 ноя 2011, 14:16
endeneu
Для тех кому -40С мало (втч для консервации):

http://www.oilsintez.ru/Products/Sintec/View.aspx?p=0

-45С
Изображение

-65С
Изображение

-75С
Изображение